Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

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Reinhard
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Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Der Beitrag #70 von BHei aus http://www.bienenaktuell.com/forum/bienenkonferenz-0?page=1 wurde hierher verschoben, bitte hier über die Bienenrassen weiterdiskutieren!

Vortexte dazu sind dort ab #61 zu lesen.

 

Ich möchte das gerne weiterdikutieren im Sinne der von Michael Sturmimker gestellten Fragen

(Ich frage mich welchen Sinn es haben sollte eine Biene mit "reinen Genen" künstlich am Leben zu halten wenn dieser Genpool sowieso offensichtlich nicht unterzukriegen ist? Egal welche Unterarten der westlichen Honigbiene in unserem Mix mitspielen dürften doch "Rückzüchtungen" möglich sein. Und/oder es enstehen neue, vielleicht sogar bessere Kombinationen die in dieser Zeit einfach besser zurecht kommen. Ein höchst naiver Denkansatz wäre z.B.eine roundup ready, varroa tolerante und psm-stabile Biene.)

Ich weiß aber nicht, wie man ein neues Thema mit vorhandenen Beiträgen macht bzw. diese verschiebt. Wenn das jemand nachträglich machne kann, bitte darum.

Danke für die Links zu den zwei Artikeln Noldi, sehr interessant! Ich glaube allerdings, Du hast Dich beim einen (Francis et al. 2014) verschaut. Das österreichische Carnica-Volk aus Lunz (CarL) passt in der Darstellung mit den Farbbalken sehr gut zu den Referenz-Populationen aus Slowenien und Kroatien. Die mit macedonica vermischten Carnicas sind polnische. Man siehr einen kleinen Anteil ligustica (sowohl in der Referenz als auch in CarL) aber das kann einerseits methodisch bedingt sein, andererseits muss es ja auch eine Kontaktzone gegeben haben (Friaul) bzw. gibt es die heute noch.

Das kann auch der Grund sein für den "Haplotyp" der Zuchtlinie "aus Österreich" (in Wirklichkeit, aus dem Zuchtprogramm einer kroatischen Insel), der näher an Ligustica liegt. Andere Gründe können methodisch sein - der Unterschied C1 (ligustica) zu C2C (Slowenien) ist nur ein weiteres C-Nukleotid, und eine 4er C-Sequenz ist schwer zu sequenzieren.

Das Problem vieler solcher Studien ist die Probenahme, wo oft nur einzelne Völker herangezogen werden. Einen "repräsentativen Querschnitt" zu beproben ist extrem schwierig und aufwendig.

"Rückzüchtungen" mit Hilfe von DNA-Mustern sind in der Tierzucht gang und gebe (zB seltene Nutztierrassen, amerikanische Bisons die auch Hausrinder-Anteile haben, ...), auch bei der Biene schon gemacht worden (schweizer Nigra). Die "neuen Kombinationen" sind ja genau das, was Bruder Adam mit den Buckfast-Bienen bezweckt hat. Ob das heute noch so weiter praktiziert wird, weiß ich nicht. Er hat immer Wert drauf gelegt, jede eingekreuzte Eigenschaft über 7 bis 8 Generationen "zu festigen".

Dass die urspünglichen geographischen Rassen seit dem 19. Jahrhundert ordentlich durcheinander gekommen sind, ist klar. Gregor Mendel zB hat Kreuzungsversuche mit der cypria gemacht (erfolglos). Deshalb haben ja manche Bundesländer sich auf eine Rasse festgelegt, um diesen Durcheinander zu beseitigen. Inwieweit das gelungen ist, ist der Grund für viele dieser "Diskussionen". Ob Zuchtrasse oder "reine urspüngliche", als erstes muss man sein Zuchtziel definieren, da hat Bienenbauer Recht.

 

viele Ostergrüße,

Berthold

Pfiati, Reinhard

Noldi
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Reinhard, schau dir die Seite 194 an. https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.3896/IBRA.1.53.2.02?needAccess=true Zeile CarL. Lunz hat mehrere angebliche Carnica für die Untersuchung hergegeben, nicht nur eine. Aber eine dieser war halt dann keine Carnica, sondern eine Macedonica. Wenn die in Lunz schon diese Rassen nicht auseinanderkannten, wie sollte das dann ein normaler durchschnittlicher Imker? Und Macedonica, Caucasica etc. importieren auch Carnica Leute ... ich bin ja eher überrascht, dass heute noch wer davon ausgeht, dass die einstigen Unterarten immer noch rein existieren würden. Viele Gene existieren noch in den Zuchtrassen, aber doch nicht mehr in den Urformen.

 

Ein paar Funktionäre etc. haben sich vielleicht am Papier für bestimmte Rassen in bestimmten Bundesländern ausgesprochen und das dann in Gesetze gegossen -> die kann und muss man ändern! Real wurde und wird weiter importiert. Real werden beinahe flächendeckend in Österreich Buckfast gehalten und gezüchtet und das seit Jahrzehnten. Real kommen aus Italien jedes Jahr tausende Kunstschwärme nach Österreich um hier die Winterverluste zum Teil wieder aufzufüllen. Glaubt wirklich wer dass das keine Auswirkungen auf die Landrasse hat?!? Die Rassengesetze der Bundesländer sind gescheitert!

 

Die Biene Österreich hat die Zuchtordnung vom Buckfastverband anzuerkennen, ohne wenn und aber! Der Deutsche Imkerbund hat dazu mehrere Jahre gebraucht, aber hat sie letztes Jahr anerkannt und die Buckfast als gleichwertig neben der Carnica anerkannt und das haben auch die Österreichischen Bundesländer. Zuchtrichtlinien DiB

Die Zuchtordnung obliegt der Gemeinschaft der Europäischen Buckfastimker und nicht der Biene Österreich!

 

Selbstverständlich hat der Buckfastverband Zuchtziele und eine Zuchtordnung.

http://wp.gdeb.eu/wp-content/uploads/2015/11/Buckfast-Sonder_01_15_Monit...

 

Der Imkerbund hat dafür zu sorgen, dass die Rassegesetze aufgehoben werden oder ist es doch ein reiner Grauzuchtverband? OÖ, Tirol und Sbg in Richtung gesetzlicher Schutzradius auch für die Buckfastbelegstellen. NÖ, Stmk, Kärnten weg mit den Rasseparagraphen und Schutz für die Buckfastbelegstellen. In Wien die Aufhebung des Rasseparagraphen (für eine Belegstelle ist dort eh kein Platz). Wenn der Imkerbund dazu nicht bereit ist, dann verliert der Imkerbund halt seine Daseinsberechtigung.

 

Und Reinhard, ja das Reinzuchtverfahren Kombinationszucht wird immer noch betrieben. Allerdings nur von sehr großen Zuchtbetrieben. Bienenbauer wird kaum etwas gegen Preissl, Neuhauser und Co. sagen ...  Hier die Buckfast Belegstelle Nest in Vorarlberg (Imkerbund Österreich; hat einen gesetzlichen Schutzradius!): Nest Wie man sieht standen und stehen dort als Drohnenvölker immer Buckfast. Buckfast angepaart mit Buckfast ergibt Buckfast. Und das ist das was der durchschnittliche Buckfastzüchter macht: klassische Reinzucht. Kombinationszucht (auch ein Reinzuchtverfahren!) betreiben dagegen wenige sehr Große.

 

Reinhard
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Noldi, ich habe den Beitrag von BHei hierher verschoben, ich war NICHT der Fragesteller :-)

Pfiati, Reinhard

 

Noldi
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Ok....

Wie unsere heutigen Zuchtcarnica und Buckfast die Landrasse beeinflussen, wurde längst untersucht: Einfluß von Buckfast und Carnica auf Verhaltenseigenschaften der Landbiene

Die Studie, durchgeführt von den Deutschen (Carnica)Bieneninstituten führte zur Anerkennung der Buckfast neben der Carnica vom Deutschen Imkerbund. Buckfast und Carnica im selben Gebiet sind real kein Problem!

Abgedruckt ist die Studie auch in aktueller Carnicazuchtliteratur: Tiesler F., Bienefeld K., Büchler R. (2016) Selektion bei der Honigbiene. Buschhausen Druck- und Verlagshaus: Herten. Seiten 277ff.

 

Bienenbauer
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Noldi schrieb:

Ok....

Wie unsere heutigen Zuchtcarnica und Buckfast die Landrasse beeinflussen, wurde längst untersucht: Einfluß von Buckfast und Carnica auf Verhaltenseigenschaften der Landbiene

Die Studie, durchgeführt von den Deutschen (Carnica)Bieneninstituten führte zur Anerkennung der Buckfast neben der Carnica vom Deutschen Imkerbund. Buckfast und Carnica im selben Gebiet sind real kein Problem!

Abgedruckt ist die Studie auch in aktueller Carnicazuchtliteratur: Tiesler F., Bienefeld K., Büchler R. (2016) Selektion bei der Honigbiene. Buschhausen Druck- und Verlagshaus: Herten. Seiten 277ff.

 

[/quote]

[quote=Noldi]

Ok....

Wie unsere heutigen Zuchtcarnica und Buckfast die Landrasse beeinflussen, wurde längst untersucht: Einfluß von Buckfast und Carnica auf Verhaltenseigenschaften der Landbiene

Die Studie, durchgeführt von den Deutschen (Carnica)Bieneninstituten führte zur Anerkennung der Buckfast neben der Carnica vom Deutschen Imkerbund. Buckfast und Carnica im selben Gebiet sind real kein Problem!

Abgedruckt ist die Studie auch in aktueller Carnicazuchtliteratur: Tiesler F., Bienefeld K., Büchler R. (2016) Selektion bei der Honigbiene. Buschhausen Druck- und Verlagshaus: Herten. Seiten 277ff.

 

Da wird zu viel durcheinandergebracht.

1. Gibt es Ursprunsgebiete, in denen die Carnica schützenswert ist? Es ist eine Frage der Umsicht, zu erkennen, wo man mit Emission von Genetik eine Veränderung eines Zustandes passieren kann, der regional nicht erwünscht ist.

2. Wenn Herr T. meint, er muss in unserem Bezirk allen seine Emission nicht regionaler Genetik aufs Auge drücken, stellt sich die Frage, wer von allen außer Herr T. die Vermischung von Buckfast und Carnica haben möchte. Noch dazu wenn er diese Emission der Genetik gesetzwidrig verbreitet. Herr T. benötigt selbst über 1000 Begattungskästchen, um "seine gewünschte Paarung" und somit Genetik über unsere Bienen drüberzustreuen. Sollen jetzt alle Imker, um den privaten Begehrlicheiten des Herrn T. gerecht zu werden, ihre "Urbestände" sich Belegstellenbegattungen absichern. Es geht hier nicht um irgendeinen Bezirk, es geht um den Bezirk des Urzüchters "Peschetz". 

3. Carnica und Buckfast im selben Gebiet sind real kein Problem? Wo fange die Probleme an? Wir reden hier von einer Studie aus Gebieten, in denen die Carnica nicht heimischer Bestand ist. Daher für unseren Bezirk nicht vergleichbar. Auch in Italien wird diagnostiziert, dass die parallele Haltung von Ligustica, Buckfast und Carnica kein Problem ist...

4. und da sind wir beim Problem angelangt, das totgeredet wird. Ich habe in Italien mit allen dieser Bienenrassen gearbeitet... Im Wunderland... mit viel Schutzkleidung! 

Tja, wo gibt es in Italien noch die "ursprüngliche Ligustica"? Projekte werden geschaffen und analog der Lavanttaler Carnica-Lüge wird auch dort immer mehr versucht, sich eine Ligustica zurechtzureden... Besonders in der Maremma... dort bist du mit anderen Rassen wirklich unerwünscht... Einige redlicher Züchter, die auch dort gegen Windmühlen kämpfen... 

Wenn man aus einen Buch zitiert, dann soll man sich die Seiten "277ff" auch wirklich durchlesen. Es beschreibt den Zustand in Deutschland - aber dann den Zustand in Österreich, den es zumindest  in den Ursprungsgebieten zu erhalten gilt. Es überzeug mich nicht, wenn aud Büchern "sehr selektiert" zitiert wird und verschiedene "Passagagen" dabei ganz zufällig verschwiegen werden.

Also: Deine falsch und an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche sind hier nicht anwendbar... Die durch fremdgenetische Emission "passiert" in Teilen Deutschland eine Beeinflussung, die der dortigen "Landrasse" vielleicht gerecht wird. Doch die durch Herrn T. im Bezirk von Urzüchter Peschetz verursachte genetische Emission ist eine eindeutige Verschlechterung durch die genteische Fremdemission gegeben. Vermutlich kann auch Herr T. mit der "Landrassenveränderung" nicht umgehen, denn er betreibt über 1000 Begattungskästchen.

Und dann sind wir schon am Ende! Denn er ist der einzige bekennende Buckfast-Halter in Kärnten... die anderen halten nur ihre Landbiene, "die sie sich in den letzten Jahren geschaffen haben....  

Tja, so passen die Quellen zu den Erleuchtungen genau zum Verhalten einiger Kollegen, die glauben, die Imkerschaft zwangbeglücken zu müssen anstatt irgendwo einen Konsens und gemeinsame Lösungen zu finden.

LG

JB

 

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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?
Sturmimker
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Ob man eine natur- und wesensgmäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben kann ist eine gute Frage. Ich finde jede Biene wäre dazu geeignet. Meine Überlegung ist eher die, dass ohne züchterische Bearbeitung eine Biene entstehen könnte welche z.B kaum mehr zu bearbeiten wäre (Stecher) und keine Honigleistung schafft. Es stellt sich die Frage ob wir solche Bienen halten möchten. Ich kann solche Bienen nicht gebrauchen. Stecher werden von mir nicht geduldet. Ich bin sicherlich kein Imker der die Honigquetsche ansetzen will/muss aber wenn ein Volk nix bringt wird auch hier die KÖ getauscht.

Ich höre jetzt schon die Demeterfraktion schimpfen aber ohne Selektion kann ich mir meine Imkerei nicht vorstellen. Natürlich imkere ich mit der gesätzlich erlaubten Carnica und betreibe nur Standbegattung. Auf Instrumente wie Belegstellen oder künstliche Besamung habe ich noch verzichtet da diese Methoden offensichtlich nicht natur- und wesensgemäß wären. Spätestens jetzt, beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich betreibe ja keine Zucht sondern nur Vermehrung mit Selektion.

Soweit meine Gedanken zu diesem Thema...

lg Michael

 

 

Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär

Noldi
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Bienenbauer, hast du nicht letztes Jahr um diese Zeit noch geschrieben: "St. Walburgen in Kärnten war Mitte des origen Jahrhunderts weltbekannt! Denn AUSSCHLIESSLICH in St. Walburgen (und da nur bei Peschetz und beim Pfarrer Risse!!!!!!!) gab es die "graue Carnica", wie sie jetzt von den Landesbienenvernichtern für jeden Bienenstock vorgeschrieben wird. Die Rosentaler Biene und die allgemeine Landbiene in Kärnten war ja bunt. Deshalb wurde bei der Eröffnung des Bienenmuseums die bunte Biene als Carnica präsentiert, wie sie die Kärntner Bienenhalter kannten. Und die gesamte Fachwelt hat applaudiert!"

Noldi
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Hmm, ok ich geb zu, Rosentaler Biene und Lavanttaler C. ist dann doch was anderes .... 

BHei
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Noldi schrieb:

Reinhard, schau dir die Seite 194 an. https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.3896/IBRA.1.53.2.02?needAccess=true Zeile CarL. Lunz hat mehrere angebliche Carnica für die Untersuchung hergegeben, nicht nur eine. Aber eine dieser war halt dann keine Carnica, sondern eine Macedonica. Wenn die in Lunz schon diese Rassen nicht auseinanderkannten, wie sollte das dann ein normaler durchschnittlicher Imker?

Jetzt weiß ich, was Du meinst. In der Tabelle auf Seite 194 des angesprochenen Werkes sind die "assignments" (Zuweisungen einzelner Bienen zu den deklarierten Rassen) angeführt, die mit fünf verschiedenen Rechenmethoden aus den Mikrosatelliten ermittelt wurden, und zwar dann, wenn 3 der 5 Methoden zum selben Ergebnis kommen. Mit 25 von 26 korrekten Zuweisungen ist diese Lunzer Carnica unter den besten; nur Bantin (DE) hat keine "falschen" in 14 und Kirchhain eine in 18.

Ich habe mich auf Seite 194 Fig. 4 bezogen, die Ergebnisse mit dem Programm STRUCTURE, von dem ich am meisten überzeugt bin. In der Analyse ist in den 26 Lunzer Bienen von Macedonica keine Spur. Die Zuweisung in der Tabelle kann meiner Meinung nach (und ich arbeite ständig mit diesen Methoden) darauf zurückzuführen sein, dass einige andere Carnica starke Macedonica-Anteile haben und deshalb die Vergleichsbasis "verschoben" ist.

 

Danke Michael für Deine Bemerkungen, das ist eigentlich genau das, was ich diskutieren wollte!

 

vG

Berthold

Bienenbauer
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

[quote=Noldi]

Bienenbauer, hast du nicht letztes Jahr um diese Zeit noch geschrieben: "St. Walburgen in Kärnten war Mitte des origen Jahrhunderts weltbekannt! Denn AUSSCHLIESSLICH in St. Walburgen (und da nur bei Peschetz und beim Pfarrer Risse!!!!!!!) gab es die "graue Carnica", wie sie jetzt von den Landesbienenvernichtern für jeden Bienenstock vorgeschrieben wird. Die Rosentaler Biene und die allgemeine Landbiene in Kärnten war ja bunt. Deshalb wurde bei der Eröffnung des Bienenmuseums die bunte Biene als Carnica präsentiert, wie sie die Kärntner Bienenhalter kannten. Und die gesamte Fachwelt hat applaudiert!"

[/quotei]

Du hast es richtig gelesen... scheinbar nicht verstanden! Das ist die überspitzte Dastellung aus dem Werk von Peschetz - seine eigene Werbung darin - denn er stand in der damaligen Fachwelt in direkter Konkurrenz zu den Urzüchtern Sklenar und Wriesnig. 

Die Fachwelt hat bei der Eröffnung des Bienenmuseums in Kirschentheuer bei Ferlach wirklich applaudiert... Trotz keiner Carnica-Biene auf Plakat und Folder...  Es ist für mich heute noch ein Beispiel, wie man zur Förderungslukrierung (wie da für eine ganze Region) nie hinterfragt hat, warum nicht die tatsächliche Kärntner Urregion am Fu0e des Großglockners Zuordnung fand. Von der sogenannten Fachwelt kann man sich leider nichts erwarten. Solange der ÖIB von so einer Notlösung regiert wird und Sulzwiese und Co. noch immer gleichwertig als "Belegstelle" bezeichnet werden dürfen, ist der Zweifel daran berechtigt.

UND ich vertrete noch immer die Meinung, dass das Bienenwirtschaftsgesetz in Kärnten unpraktikabel ist. Es gibt für mich Gebiete (zb: 5km Entferung zu Landesgrenzen), in denen der Reinrassigkeitspassus angepasst gehört. Deshalb war ich immer ein MAHNER, ich behaupte, die Rassegeschichte der Carncia IN KÄRNTEN sehr gut zu kennen. Und ich glaube zu erkennen, wo in Kärnten betreffend der Carncia-Rasse ein dringende Umsetzungsbedarf bis zur dringenden VERBRINGUNG fremdrassiger Genetik besteht und wo Einflüsse, weil natürlich vorhanden (Landesgrenzen usw.) sind und die derzeitige Umsetzungsform nicht gerechtfertigt ist.

Und: St. Walburgen war vor hundert Jahren weltbekannt - ja - ganz korrekt -  im Bezirk hatte Peschetz überall seine Begattungsstationen (zB Vitus St. Veit ) - und deshalb halte ich DIESEN BEZIRK für 100% schützenswert. Im äußersten Westen des Rosentals, wo die Adrialuft die Ligusitca schon anch Kärnten treibt, kann hier wie die Geschichte zeigt, nicht mit dem Bezirk St. Veit gleich angesehen werden.

ABER, ich gebe dir ja recht. Wenn man die Literatur nur auszugsweise kennt, darf man auch nur ein auf dieses Wissen reduziertes Urteilsvermögen zurückgreifen. 

Ich habe Kärntner Kollegen geholfen, ihre Interessen vor dem Kärntner Landesverwaltungsgericht zu vertreten. Keiner hat dort sein Verfahren verloren. Bei all diesen Kollegen war aber auch keiner dabei, der die Buckfastbiene bewußt gehalten oder bewusst verbreiten wollte. Es waren Imker, die ihre Bienen ohne züchterisches Einwirken gehalten haben. Keiner davon hatte über 1000 Begattungskästchen, um seine Buckfastbiene "reinrassig zu züchten" - und nochmals, warum braucht der Buckfastimker, Herr T. seine über 1000 Begattungskästchen, wenn allen Imkerkollegen in seinem Umfeld seine Emission zuzumuten ist?

LG

JB

 

BHei
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Ob jemand bewußt Buckfast hält (also irgendwann einmal aktiv umgeweiselt hat), oder unbewußt über Drohnen diese Genetik reinbekommt, lasst sich ja ganz einfach über Mitochondrien-DNA feststellen. Wenn jemand dazu Untersuchungen braucht, bitte um Privat-Nachricht.

 

vG

Berthold

 

Noldi
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Berthold, im Artikel "Eine traurige Erkenntnis" behauptet der Schreiber der ACA folgendes: "Bis heute ist noch kein Gentest für die Europäische Honigbiene Apis mellifera entwickelt worden, der sicher bestimmen kann um welche Unterart bzw. Hybriden es sich handelt." In den Gerichtsverfahren in Kärnten behauptete die Gutachterin dies ebenfalls.

 

Berthold willst mit deinem "Angebot" die eh schon gewaltigen Streitereien noch mehr anheizen?

Sturmimker
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Soweit die Meinungen zu Fehlanpaarungen, deren Ursachen und Mitverschulden von Verantwortungsträgern... Sehr spannend euren Postings zu folgen. Abgesehen davon, dass mich die Rassendiskusion überhaupt nicht interessiert, finde ich sie passt trotzdem sehr gut zum Thema. Aber noch mal zurück.

Uns ist doch sicherlich die Paarungsbiologie der westlichen Honigbiene bekannt. Lasst uns doch einmal die aktuelle reale Situation betrachten. Der Einfachkeit halber beschränke ich meine Überlegungen auf NÖ. Hier ist keine andere Rasse als die Carnica zugelassen. In Wirklichkeit schert sich kaum mehr jemand drum. Selbst augenscheinlich, reinrassige Ligusticas kann ich immer wieder an meinen Ständen finden. Woher diese kommen könnten ist mir bekannt, möchte aber nicht näher darauf eingehen, da mich persönlich diese Bienen nicht stören. Mich stören eher Imker die keinerlei Rücksicht auf die Nachbarschaft nehmen. Stände, denen man sich nur mit Vollschutz nähern kann sind, finde ich nicht nötig. Egal ob im urbanen Bereich oder versteckt in einem Wald tragen solche Völker wesentlich zur "Unsanftmut" bei Standbegattungen bei. Ich erspare mir an dieser Stelle irgendwelche Zitate aus Wissenschaft und Bienenliteratur. Heterosisbedingte aggressivität hervorgerufen durch Verkreuzung von Linien, Rassen oder Unterarten sind bei sanftmütigem Ausgangsmaterial zu vernachlässigen. Ich glaube, viel wichtiger wäre es, wenn jeder Imker ein bisschen mehr auf seine eigenen Bienen und deren Eigenschaften achtet.

Eine neuerliche Diskrepanz mit der natur- und wesensgemäßen Bienenhaltung.  Diese sollte neu und sinnvoll definiert werden. Auch die Demeter-Imkerei könnte ihr KÖ-Material gezielt selektiern dürfen. Schließlich imkern wir alle miteinander. 

lg Michael

 

 

Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär

Bienenbauer
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

BHei schrieb:

Ob jemand bewußt Buckfast hält (also irgendwann einmal aktiv umgeweiselt hat), oder unbewußt über Drohnen diese Genetik reinbekommt, lasst sich ja ganz einfach über Mitochondrien-DNA feststellen. Wenn jemand dazu Untersuchungen braucht, bitte um Privat-Nachricht.

 

vG

Berthold

 

Ich finde das Posting absolut solide. Was heizt Berthold an? Was heizt jemand an, der Klarheit in ein Lügengebälk bringen will?

LG

JB

BHei
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Noldi schrieb:

Berthold, im Artikel "Eine traurige Erkenntnis" behauptet der Schreiber der ACA folgendes: "Bis heute ist noch kein Gentest für die Europäische Honigbiene Apis mellifera entwickelt worden, der sicher bestimmen kann um welche Unterart bzw. Hybriden es sich handelt." In den Gerichtsverfahren in Kärnten behauptete die Gutachterin dies ebenfalls.

 

Berthold willst mit deinem "Angebot" die eh schon gewaltigen Streitereien noch mehr anheizen?

Es kommt immer auf die Fragestellung an. Darauf hat sich mein Beitrag bezogen; diese spezielle Fragestellung kann meines Erachtens (bin bei anderen Lebewesen auch Gerichtsgutachter für DNA) mittels Mitochondrien-DNA beantwortet werden.

Ein "eindeutiger Gentest" hängt auch ganz extrem vom Vergleichsmaterial ab. Mit gewaltigem Aufwand könnte man einen solchen durchaus realisieren. Also einige Hundert oder Tausend Bienen untersuchen. Für einzelne Bienen gibt es solche Tests nicht (bzw. wären sie nicht seriös), dem stimme ich zu. Weil das in der Biologie der Biene so ist, es gibt keine zwei ganz gleichen; wie beim Menschen (wobei es da eineiige Zwillinge gibt, die tatsächlich genetisch identisch sind - gibts bei Bienen in der Form nicht). Innerhalb jeder geographischen Bienen-Unterart gibt es enorme Schwankungsbreiten. Natürliche Hybridzonen zwischen den Unterarten usw.

Streitereien anheizen will ich ganz und gar nicht, sondern ich wundere mich, warum die Streitparteien oder Gerichte nicht auf Genuntersuchungen zurückgreifen, um damit die Fakten auf den Tisch zu legen. Das sollte jedwede Streitereien beenden. Wie gesagt, in anderen Sachgebieten bin ich dazu schon beauftragt worden. Gene lügen nicht. Hat der eine oder andere schon erkennen müssen.

 

vG

Berthold

Noldi
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Berthold, als jemand der von Gentests und der Biene Fachwissen hat, gehst du davon aus, dass heute in Österreich noch große Flächen existieren in denen wirklich reine "ursprüngliche" Carnica existieren?

BHei
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Noldi schrieb:

Berthold, als jemand der von Gentests und der Biene Fachwissen hat, gehst du davon aus, dass heute in Österreich noch große Flächen existieren in denen wirklich reine "ursprüngliche" Carnica existieren?

Nein, das hab ich nicht behauptet. Aber man kann feststellen, was tatsächlich da ist, wie das zueinander passt, was einander ähnlicher ist, und ob jemand bewusst (durch offensichtlich eingebrachte Königinnen) etwas gemacht hat, das den jeweils gültigen Gesetzen nicht entspricht. Es gibt Imker, die noch nie Königinnen zugekauft haben, als relevante Referenzen zum Beispiel. Zu dem Zeitpunkt, als die Landes-Bienenzuchtgesetze mit Carnica-Pflicht erlassen wurden, war von Buckfast in Kontinental-Europa noch nicht die Rede (das wird allerfrühestens punktweise einige Jahre nach dem Vortrag von Bruder Adam 1960 in Kassel eingesetzt haben). Buckfast-Imker führen Stammbäume ihrer Königinnen bis auf die "Urmutter" von Bruder Adam in den 1920er Jahren zurück. Also sollte die Mitochondrien-DNA erkennbar sein und bleiben (wird von Königin auf Königin weitergegeben ohne Einfluss der Drohnen).

Ansonsten ist die genetische Bienen-Landschaft in Österreich wahrscheinlich noch nicht gut untersucht (seit Ruttner zumindest). Es gibt genetische Untersuchungen aus einer Diplomarbeit bei Dr. Pechhacker auf der Boku zu Kärnten in den frühen 2000er Jahren, aber im Detail weiß ich das nicht auswendig. Ich glaube mich nur zu erinnern, dass er manche Gebiete (Karawanken?) als unbedingt erhaltenswerte Reinzuchtgebiete vorgeschlagen hat, aber ich bitte mich nicht darauf festzunageln, vielleicht täuscht mich die Erinnerung. Für die Dunkle Biene in Salzburg/Tirol gibt es punktweise Daten.

Im westlichen Niederösterreich zum Beispiel war laut Ruttner die Carnica auch nicht heimisch ("dunkle" Völker bis ins Traisental); heute muss sie laut Gesetz auch dort gehalten werden. Also man muss die Sache differenziert sehen.

Lebewesen sind einem ständigen Veränderungsprozess ausgesetzt; wir Menschen sind wahrscheinlich auch nicht mehr dieselben (in genetischer Hinsicht) wie vor - sagen wir 50 Generationen (wenn wir eine Bienengeneration von Königin zu Königin mit 3 Jahren annehmen - 150 Jahre zurück - das wäre 1868 - ungefähr der Zeitpunkt als Gregor Mendel mit Cypria-Bienen experimentiert hat, nur als ein Beispiel) - bei Menschen ist eine Generation so ca. 30 Jahre - also der Vergleich würde 1500 Jahre zurück gehen - in die Zeit der "Völkerwanderung" (die man neuen Erkenntnissen nach eher mit den zB syrischen oder jugoslawischen Bürgerkriegen vergleichen kann, in ihren genetischen Auswirkungen, also - nahezu null, nebenbei bemerkt). Eine Hypothese ist zum Beispiel, dass die Pestepedemien ab 1348, die wirklich sehr große Anteile der Bevölkerung ausgemerzt haben, auch genetisch selektiv gewirkt haben und Träger bestimmter Gene die Krankheitswellen leichter überstanden haben. Nur einmal so zur Vorstellung evolutionärer Zeiträume und zum Begriff der "Ursprünglichkeit", der halt sehr relativ ist. Aber oft durch Untersuchung der Gene nachvollziehbar.

 

viele Grüße,

Berthold

Bienenbauer
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

BHei schrieb:

Noldi schrieb:

Berthold, als jemand der von Gentests und der Biene Fachwissen hat, gehst du davon aus, dass heute in Österreich noch große Flächen existieren in denen wirklich reine "ursprüngliche" Carnica existieren?

Nein, das hab ich nicht behauptet. Aber man kann feststellen, was tatsächlich da ist, wie das zueinander passt, was einander ähnlicher ist, und ob jemand bewusst (durch offensichtlich eingebrachte Königinnen) etwas gemacht hat, das den jeweils gültigen Gesetzen nicht entspricht. Es gibt Imker, die noch nie Königinnen zugekauft haben, als relevante Referenzen zum Beispiel. Zu dem Zeitpunkt, als die Landes-Bienenzuchtgesetze mit Carnica-Pflicht erlassen wurden, war von Buckfast in Kontinental-Europa noch nicht die Rede (das wird allerfrühestens punktweise einige Jahre nach dem Vortrag von Bruder Adam 1960 in Kassel eingesetzt haben). Buckfast-Imker führen Stammbäume ihrer Königinnen bis auf die "Urmutter" von Bruder Adam in den 1920er Jahren zurück. Also sollte die Mitochondrien-DNA erkennbar sein und bleiben (wird von Königin auf Königin weitergegeben ohne Einfluss der Drohnen).

Ansonsten ist die genetische Bienen-Landschaft in Österreich wahrscheinlich noch nicht gut untersucht (seit Ruttner zumindest). Es gibt genetische Untersuchungen aus einer Diplomarbeit bei Dr. Pechhacker auf der Boku zu Kärnten in den frühen 2000er Jahren, aber im Detail weiß ich das nicht auswendig. Ich glaube mich nur zu erinnern, dass er manche Gebiete (Karawanken?) als unbedingt erhaltenswerte Reinzuchtgebiete vorgeschlagen hat, aber ich bitte mich nicht darauf festzunageln, vielleicht täuscht mich die Erinnerung. Für die Dunkle Biene in Salzburg/Tirol gibt es punktweise Daten.

Im westlichen Niederösterreich zum Beispiel war laut Ruttner die Carnica auch nicht heimisch ("dunkle" Völker bis ins Traisental); heute muss sie laut Gesetz auch dort gehalten werden. Also man muss die Sache differenziert sehen.

Lebewesen sind einem ständigen Veränderungsprozess ausgesetzt; wir Menschen sind wahrscheinlich auch nicht mehr dieselben (in genetischer Hinsicht) wie vor - sagen wir 50 Generationen (wenn wir eine Bienengeneration von Königin zu Königin mit 3 Jahren annehmen - 150 Jahre zurück - das wäre 1868 - ungefähr der Zeitpunkt als Gregor Mendel mit Cypria-Bienen experimentiert hat, nur als ein Beispiel) - bei Menschen ist eine Generation so ca. 30 Jahre - also der Vergleich würde 1500 Jahre zurück gehen - in die Zeit der "Völkerwanderung" (die man neuen Erkenntnissen nach eher mit den zB syrischen oder jugoslawischen Bürgerkriegen vergleichen kann, in ihren genetischen Auswirkungen, also - nahezu null, nebenbei bemerkt). Eine Hypothese ist zum Beispiel, dass die Pestepedemien ab 1348, die wirklich sehr große Anteile der Bevölkerung ausgemerzt haben, auch genetisch selektiv gewirkt haben und Träger bestimmter Gene die Krankheitswellen leichter überstanden haben. Nur einmal so zur Vorstellung evolutionärer Zeiträume und zum Begriff der "Ursprünglichkeit", der halt sehr relativ ist. Aber oft durch Untersuchung der Gene nachvollziehbar.

 

viele Grüße,

Berthold

Die Studie in aus Kärnten stammt aus 2009 - die Diplomarbeit Di Thurner unter Prof. Pechhacker - es zeigt ein klares Rasse- Ost- West - Gefälle...   im Bereich des Lavanttals mit anschl. Bezirk Völkermarkt größter Fremdrassenanteil ... abnehmen mit immer weniger Richtung Westen... das deckt sich mit der Imkereistruktur... Großbetriebe im Osten - kleinstruktuerierter Richtung Westen...

Ich vertrete vollinhaltlich auch die Meinung, dass die Situation in Österreich nicht in allen Regionen vergleichbar ist...

LG

Jb

Noldi
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Berthold, du sprichst von der mtDNA. Mutter auf Mutter auf Mutter ... Bei Buckfast ist zwar immer der Ursprung Adams dabei, aber das kann schon auch auf der Drohnenseite sein. Buckfast ist es dann erst mit dem B im Pedigree, wenn nach vielen Generationen die Eigenschaften dem in der Zuchtordnung definierten erbfest entspricht. Bei Buckfast nennt man die Linien (wegen der Wichtigkeit der Mutterseite, mtDNA etc.) nach dem mütterlichen Ursprungsimport. Ursprungslinien von Adam die noch vorhanden sind, sind B-xx43 (old Lady), Anatolica Sinop 62 (also ein Anatolica Sinop Import 1962), Anatolica Sinop 72, Adamii 75 (Cretan), Cecropia Longos 77, Macedonica Athos Stavronikita 80, Sahariensis Atlas 85, Anatolica Sinop 86, Armenia Erzurum 86, Monticola Kenya 88 (weitere noch erhaltene Linien Adams die noch erhalten sind, wären mir nicht bekannt). Heute gibt es viele zusätzliche Linien ... 

 

Der Unterschied zu Menschen ist, Bienen werden heute künstlich gezüchtet und damit verändert. Der Mensch wird nicht künstlich gezüchtet und nach Eigenschaften ausgelesen ... Egal ob durch Carnica Belegstellen oder durch Buckfastbelegstellen, dazu unsichere Belegstellen und absichtliche Einkreuzungen von Fremdrassen, egal ob von Carnica Züchtern oder Buckfastzüchtern. Der Unterschied ist nur, beim Buckfastverband erfolgt es offen nach der Zuchtordnung und dokumentiert im Zuchtbuch. Und weil du die Pestepidemie ansprichst, wir haben bei den Bienen doch genau diese Situation mit den jährlichen gewaltigen Winterausfällen dank der Varroa. Diese bedingen, dass jedes Jahr tausende Kunstschwärme aus Italien importiert werden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Praxis keine Auswirkungen auf die Landrasse hat.

 

Die Rassegesetze existieren heute nur noch am Papier.

 

 

 

BHei
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Also diese Buckfastlinien, wenn sie tatsächlich noch die mitochondriale DNA der Ursprungsmütter enthalten (d.h. wenn die Stammbäume stimmen), sollten aber alle von Carnica-Mitochondrien unterscheidbar sein. Die "vielen heutigen zusätzlichen Linien" werfen natürlich die Frage auf, wie "die Buckfast" jetzt genau definiert ist, aber wenn alles durch ein Zuchtbuch dokumentiert ist, kann man es durch Gentests nachvollziehen versuchen.

Ja, ich weiß, man soll bei Genetik nicht mit Menschen vergleichen, das bringt immer Verständnisprobleme. Ich bin vielleicht zu weit abgeschweift. Was ich sagen will, mit Gentests kann man feststellen, was da ist und vielleicht existierende "Mythen" hinterfragen. Wie die "Landrasse" tatsächlich zusammengesetzt ist, immer im Vergleich zu anderen, das ist der springende Punkt. Eine Frage des Aufwandes bei der Laboruntersuchung, aber machbar.

Wenn die Bienenzuchtgesetze mit Rassenfestschreibung "nur am Papier" existieren, frage ich mich, warum niemand auf Gentests zurückgreift, um sie durchzusetzen, falls das gewünscht ist. Das Geld allein kann es nicht sein, da haben die Gerichte schon ein Budget (und gegebenenfalls zahlt der Verlierer). Fakten sind wie gesagt darstellbar, was die Gerichte daraus machen, ist eine andere Frage. Oder handelt es sich um einen Fall von "Wo kein Kläger ...??"

 

vG

Berthold

Noldi
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Bei den mtDNA Untersuchungen sieht man aber nur von welcher Mutter die Leute immer nachgezogen haben, korrekt? Sprich wenn eine C Jahrelang mit Nicht-C angepaart wird, wäre es bei der mtDNA immer noch eine C?

Bienenbauer
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Die Kunstschwarmimporte aus Italien werden derzeit fast ausschließlich von der Buckfast-Rasse getätigt.

Herr B. von einer namhaften deutschen Imkerschule (die sich der Buckfast verschrieben hat) wäre da ein "kompetenter Ansprechpartner". Egal ob die Importe von Laterza, Acerbi oder sonst wem stammen... 

Vielleicht kann man sich bei einer Kursserie, die es gerade in Österreich gibt, so machen Ratschlag holen und gleich ein Paar Kunstschwärme mitbestellen Unschuldig 

LG

JB

noahnesha
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Wer braucht noch Importe aus Italien

Wir haben ja Hektar Nektar :)

Da kriegt das Imkerherz auch was es will !

 

Sturmimker
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Die zwei letzten Posts wären wirklich nicht nötig gewesen...

lg Michael

Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär

Bienenbauer
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Noldi schrieb:

... Und weil du die Pestepidemie ansprichst, wir haben bei den Bienen doch genau diese Situation mit den jährlichen gewaltigen Winterausfällen dank der Varroa. Diese bedingen, dass jedes Jahr tausende Kunstschwärme aus Italien importiert werden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Praxis keine Auswirkungen auf die Landrasse hat.

 

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Warum sind die letzten beiden Postings nicht erwünscht?

Warum sollen diese Dinge unter den Tisch fallen? Warum wird das Tuch des Schweigens darüber ausgebreitet... Das macht ja keinen Sinn! Was helfen die ganzen Studien, wenn solche "U-Boote" alles verfälschen?

LG

JB

Bienenbauer
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Bienenbauer schrieb:

Noldi schrieb:

... Und weil du die Pestepidemie ansprichst, wir haben bei den Bienen doch genau diese Situation mit den jährlichen gewaltigen Winterausfällen dank der Varroa. Diese bedingen, dass jedes Jahr tausende Kunstschwärme aus Italien importiert werden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Praxis keine Auswirkungen auf die Landrasse hat.

 

Die Rassegesetze existieren heute nur noch am Papier.

 

 

 

Warum sind die letzten beiden Postings nicht erwünscht?

Warum sollen diese Dinge unter den Tisch fallen? Warum wird das Tuch des Schweigens darüber ausgebreitet... Das macht ja keinen Sinn! Was helfen die ganzen Studien, wenn solche "U-Boote" alles verfälschen?

LG

JB

Bitte das zitierende Vorpostig nicht als Kritik an "Noldi" verstehen... ich wollte nur seinen Hinweis darauf zeigen...

LG

JB

Sturmimker
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Den Zusammenhang hab ich sehr wohl verstanden. Dieser Thread hat auch einen Titel, da passt es dann doch nicht mehr so gut dazu, oder?

Ich verstehe halt nicht was was Kunstschwärme mit dem Thema zu tun haben... Ich ja nicht unerwünscht, sondern nicht nötig geschrieben.

lg Michael

 

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BHei
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Re: Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Noldi schrieb:

Bei den mtDNA Untersuchungen sieht man aber nur von welcher Mutter die Leute immer nachgezogen haben, korrekt? Sprich wenn eine C Jahrelang mit Nicht-C angepaart wird, wäre es bei der mtDNA immer noch eine C?

Ja, wenn lückenlos über die mütterliche Linie nachgezogen wird, haben die Bienen die mitochondriale DNA der "Urmutter", aber dann in den Kern-Chromosomen möglicherweise ganz andere Gene. Die man aber wiederum mit entsprechenden Markern (Mikrosatelliten) relativ leicht nachweisen kann.

 

vG

Berthold