RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

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Noldi
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RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Morphometrie versus Genetik zur Rassenbeschreibung der Honigbiene von Dr. Gabriele Soland:

http://www.apigenix.com/cms/images/Downloads/Morphometrie_versus_Genetik...

 

Sie kommt in dieser Arbeit zum Schluss: "Der Aussagewert der Morphometrie ist damit nicht viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, beim Werfen einer Münze Kopf oder Zahl zu erhalten." In dem Artikel verweist die Frau Dr. auf eine Studie von Ruttner die das gleiche schon 1953 nachwies. Im Text heißt es: "Die Unzulänglichkeit der Morphometrie für die praktische Bienenzucht erkannte Ruttner bereits 1953 bei seiner Arbeit über den Cubitalindex in Kreuzungsversuchen." [Ruttner, F. (1953) Über die Vererbung einiger Rassemerkmale bei der Honigbiene (Apis mellifica). 4: 193-190] Und weiter im Text: "In den 1990er Jahren kam die Diskussion über die Verlässlichkeit der morphometrischen Messungen in der Praxis erneut auf, nachdem festgestellt wurde, dass Bienen der Zuchtpopulation [also Reinzuchtköniginnen und keine Landbienen], die der Basismorphometrie des Deutschen Imkerbundes entsprachen, mit der Standardmorphometrie Ruttners nicht mehr klar zugeordnet werden konnten. Sie entsprachen keinem klaren Rassestandard mehr." [Moritz, R. F. A. (1991) The limitations of biometric control. Journal of Apicultural Research. 30: 54-59]

Univ. Prof. Dr. Dr. Martin Förster (Populationsgenetiker) schreibt in einem anderen Fachartikel davon, dass die heutige Unterart Carnica als ausgestorben betrachtet werden muss und heute nur noch genetische Überbleibsel davon in der heutigen Zuchtrasse Carnica vorhanden sind.

 

Angesichts dem vorliegenden wissenschaftlichen Material, sollten jene im Imkerbund, die in Kärnten, NÖ und der Stmk Reinzuchtgebiete durchsetzen möchten, mal schleunigst anfangen und uns erklären was eine dann dort erlaubte Carnica eigentlich genau ist und wie man die überhaupt erkennt? Müssen die Königinnen in diesen Gebieten dann jährlich genetisch überprüft werden? Wer bezahlt die Rassekontrollen, wer führt sie durch? Und wie gedenken sie, dass der durchschnittliche Hobbyimker das einhalten kann ohne dauernd vor Gericht zu landen? Denn mit den heutigen Möglichkeiten der genomischen Analysen fordern die geplanten neuen Bienenzuchtgesetze gerichtliche Streitereien heraus (gedeckt durch neueste genomische Analysen) gegen die die bisherigen Streitereien in Kärnten laue Lüfterl sind. Und in diesen Gebieten sind es dann die kleinen vermeintlichen Carnicaimker die sich dauernden Anzeigen ausgesetzt sehen werden.

StefanL121283
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Sehr interessanter Bericht, danke Noldi !

Am 13.10 ist in Salzburg, Hotel Heffterhof,  die öst. Züchtertagung, mit einigen interessanten Themen wie:

"Neue wissenschaftliche Aktivitäten im Zuchtbereich" - Referent Dr. Rubinigg

oder

"Königinnenzucht und wirtschaftliche Bienenhaltung im Zeitalter von Rassenvielfalt und Zuchtwertschätzung" -Referent Wieser Martin

da bin ich schon gespannt wie der Punkt 7 in der Einladung "Diskussion" ausfällt Lächelnd

 

Servus, Stefan

Noldi
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Die abgebildeten Bienen sind eine Reinzuchtbuckfast aus dem VSH Zuchtprogramm des Buckfastzuchtverbandes Österreich gemeinsam mit der Arista bee research Stiftung. Diese Königin hat hohe VSH Werte, baut perfekt 4.9er Zellen und keine einzige Biene hat farbige Ringe. Alle sind rein grau.

 

Nachdem es also rein graue Buckfastlinien gibt, wie will man anhand einfacher Farbkontrollen Reinzuchtgebiete kontrollieren? Diese geplanten Gebiete sind in der Realität nicht umsetzbar!

Bild: 
Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?
Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?
Bienenbauer
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Gestern war ich bei der Diskussion um neuen Steirischen Bienenwirtschaftsgesetz. Unfassbar, dass man aus Kärnten nicht gelernt hat. Marek hat gleich in den Eingangsstatements erklärt, dass die Obersteiermark mit 22 Belegstellen "zugepflastert" ist...  so nebenbei hat er erwähnt, dass die Belegstellen durch vorgelagerte Reinzuchtgebiet verstärkt gehören... 

Darauf Hinweis, dass ich mich im Vorjahr in einer Anfrage an die BH Murtal um zwei der inaktiven Belegstellen bemüht habe und (anwesenden) Herrn DI Illmaier von der LWK verwiesen wurde. Dieser habe mir erklärt, dass mit dem neuen Gesetz alle Belegstellen nach dem neuen Gesetz als aufgelöst gelten. Was Herr DI Illmaier vor Ort auch bestätigte. Tja, dabei kommt zu Tage, dass Herr Marek den Informationsvorteil nutzen kann und seine Anträge früher als Andere vorbringen kann. Sehr zum Nachteil der ACA, denn auch DI Kärcher musste feststellen, dass die Anwesenden mit "alten Gesetzesvorschlägen" gefüttert wurden, und sich Marek, Amplatz, Kämmerer sich weigerten, über den neuesten, jetzt beim Land vorliegenden Gesetzesantrag zu informieren. 

Es passiert schlimmer als in Kärnten, dort wurde mit realtiv offenen Karten gespielt, die Kammer hatte sofort erklärt, dass der Rasseparagraph POLITISCHER Wille ist und daher nicht diskutabel ist. In der Steiermark wurde der Rasseparagraph heimllich in einer neuen Variante eingefügt, bevor die neue Variante beim Land landete.

Und das Ärgste, der BIENENSCHUTZPARGRAPH wurde aus dem Gesetz genommen... kein Wort mehr mit einer Erwähnung von Spritzungen... wie im alten steirischen Bienenzuchtgesetz... 

Erklärung des Podiums: "vermutlich, weil es in einem anderen Gesetz steht" - toll, vermutlich lässt man die Pflanzenschützer (Pflanzenspritzer) entscheiden, wie sehr das Spritzen den Bienen schaden kann...

Tja, so kann ich feststellen, dass "Herr Marek" das Gesetz in der Steiermark macht... im Vergleich zu Marek erscheint mir Trump wie ein Weichei...

LG

JB

api42
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Auch ich war gestern anwesend!

Die  Funktionäre warem sehr deutlich, dass das neue Gesetz rein auf Interessen und weniger

sachlichen Fakten erarbeitet. Eine Autokratie legitimiert anhand ca. 4000 Mitglieder. 

Festhalten möchte ich, dass Marek erwähnt, dass Stmk ca. 30.000 Königinnen "produziert".

Keine Buckfast-Belegstellen aus jetztiger Sicht möglich sind.

Anbei eine Karte aus einer GIS-Analyse. Dies Karte hat ein Imker und nicht die Behörde erstellt.

Soll den Kommentar von Bienenbauer grafisch unterstreichen.

Quelle der Daten ist. http://www.b-gis.at/ApiaryPosMain.php?id=38&la=1&ar=1

Bild: 
Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?
Bienenbauer
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Auf meine Rückfrage hat Marek auf über 20.000 Reinzuchtköniginnen korrigiert. 

Noldi
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Laut den Zuchtberichten sind es unter 10.000 ... und gleichzeitig stehen viele Belegstellen mit 0 aufgeführten Königinnen da. Es wird Zeit diese und die wenig frequentierten an Imker und Verbände zu übergeben die diese auch nutzen würden. ACA, Öst. Buckfastzuchtverband und ein paar Erwerbsimker wären gerade wieder auf der Suche nach neuen Belegstellen ...

 

ACA und Öst. Buckfastzuchtverband sollten mal Frieden schließen und dann diese Herren gemeinsam aus ihren Ämtern fegen!

 

Liebe Kollegen und Kolleginnen, was die Politiker fürchten wie der Teufel das Weißwasser ist die Presse! Wird Zeit mit den Reporten zu sprechen ...

api42
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Ich halte eine gemeinsame Stellungnahme von mindestens 20 Imkern als einzige und letzte Möglichkeit.  Thematische Punkte wie etwa die Herausnahme der schriftlichen Vereinbarung mit einem Grundstücksbesitzers können nur mit vielen Stimmen erwirkt werden. Imker müssen jetzt gemeinsam kommunizieren.

Noldi
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Folgender Text ist von einem Biologen den dieser in der FB Gruppe Imker Österreich veröffentlicht hat:

"Zucht und Genetik. Viele denken immer wenn man mal " versehentlich " auf ner unsicheren Belegstelle war kann man einfach durch Selektion alle fremden Gene rausbekommen.

Wenn man nur Gregor Mendel " den Mönch mit den Erbsen "kennt macht das auch Sinn.
Leider ist es etwas komplizierter.
THOMAS HUNT MORGAN hat festgestellt dass es sowas wie einen Genaustausch zwischen mütterlichen und väterlichen Chromosomen während der Eizellbildung gibt.
Nun hat Morgan dies nur bei einzelnen Merkmalen untersucht die er optisch bestimmen konnte.
Aber wieviel 1000 Gene hat die Honigbiene, und wieviel Austausch verschiedener Gene - die leider nicht phänotypisch auffallen- gibt es da bei Fehlbelegungen? 
Ein Gen, z.b., das für ein Enzym der Flugmuskulatur kodiert, eins das eine bessere Vernetzung der Neuronen bewirkt ... eines das schwarmträger macht.... da kann auch Ruttner nicht mehr mit ...
Und nun kommt der Clou bei dem Ganzen: Aufs ganze Genom betrachtet kommt bei JEDER einzelnen Eizellbildung ( Meiose der Mutter) dieser Genaustausch mit einer an Sicherheit grendenden Wahrscheinlichkeit immer vor. Dies ermöglicht es uns in der Zucht nämlich Merkmale der väterlichen Linie auch erbfest zu bekommen.
Ich hoffe vielen dieses eine Prinzip der genetischen Rekombination damit näherzubringen und wieso künstl. Besamung bei einer Paarungskontrolle das Mittel der Wahl ist, um Rassen rein zu erhalten, Belegstellenradien unbedingt wichtig sind und eine fehlbelegte Mutter nicht mehr für die Reinzucht in der mütterlichen Linie taugt, sondern nur noch für Drohnen gut ist wenn man die Väter ihrer Töchter nicht kennt. 
Hier mal die Prinzipien dieses Genaustausch.

https://www.khanacademy.org/science/biology/classical-genetics/chromosom...

"


Und wieder ein genetischer Text der aufzeigt, dass die angedachten Reinzuchtgebiete nicht realistisch sind. Aus der ganzen Welt wurden und werden Bienenköniginnen importiert. Das soll alles keine Auswirkungen gehabt haben? Die ersten apis mellifera cypria Königinnen wurden laut dem American Bee Journal in unsere Gegend schon 1866 importiert. Davor schon Unmengen an Ligustica. Selbstverständlich hatte und hat das Auswirkungen ...

Noldi
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Folgender Text wurde vor kurzem in einem anderen Öst. Bienenforum veröffentlicht (ich habe das ok vom Author, dass ich den hier reinstelle):

Hallo,
ich verfolge diese durchaus interessante Diskussion von molekulargenetischen Rassenachweisen vs. Morphometrischem die ganze Zeit im Hintergrund und habe mir - entgegen meiner ursprünglichen Intention einen account angelegt da einiges oft falsch interpretiert wird. Kurz zu mir: ich bin Molekularbiologe und habe Erfahrungen aus dem Studium in der Populationsgenetik, in der ich auch ein Jahr einmal gearbeitet habe. Bienen halte und züchte ( nicht nur vermehren) ich seit 14 Jahren, und denke ich kann gerade diesbezüglich einiges er-, und klären.
Grundsätzlich führt eine Bastartierung zweier oder mehrer Populationen zu einer Vermischung der Genpools.(Populationen sind nach der heutigen Auffassung eher die Bezeichnungen für Unterarten denn eine Unterart ist eigentl. kein Taxon ; Dafür gibt es keine eindeutigen Kriterien die festlegen ab wann die Merkmale ausreichend sind hier eine Art noch weiter zu unterteilen... )
Die Carnicapopulation die wir heute in Kultur haben besitzt keine wildlebende Stammform mehr und ist der menschl. Selektion unterworfen. Morphometrie bezieht leider nur die äussere Erscheinung ein ...d.h..sie misst und setzt - ich glaube 35 Mermale- in Beziehung. Wir selektieren in der Zucht i.d.R. auf noch weniger um auf Rassereinheit zu achten. Wir bekommen im Prinzip dadurch eine Biene die immer gleich ausschaut, und wenn sie diese 35 Merkmale nach Ruttner erfüllt, war oder ist sie bisher der Carnicapopulation zugehörig. Aber das gleiche hatten wir beim Heckrind auch, bei dem man dachte wenn man nur bei der Zucht auf die Optik achtet kann man den Auerochsen wiederbeleben. Nun heute sind wir weiter und können sagen nur weil etwas in 35 Merkmalen übereinstimmt muss es noch lange nicht reinrassig sein. Eine Population wird nicht nur durch ihre Optik bestimmt sondern auch durch ihre Genetik.
Bei Kreuzungen ist es nicht so, dass die Chromosomen diskrete Einheiten darstellen, so dass man durch Zucht die fremden Gene wieder "rauszüchten" kann. Es kommt bei der Bildung der Eizellen zu " Crossing overs" die zu einem Austausch von gen. Information zwischen den einzelnen homologen Chromosomen führen( Z.B. kann eine Carnica dadurch auch Gene von Ligustica in ihrem Genom enthalten, wenn irgendwann mal ein Ligusticadrohn mitgespielt hat) Thomas Hunt Morgan hat diesbezüglich geforscht und durch den relativen Genaustausch sogar Genkartierung vorgenommen. Aber wie kommts nun zum Genverlust in der Population? Wenn der Mensch selektiert so will er für sein Haustier nur das beste Erbgut... die beste Leistung usw.
Viele haben von einer Linie immer nur von einer Zuchtmutter ... der "Besten"...nachgezogen. Die Altvorderen kannten noch nicht den Heterosiseffekt oder den Begriff Genpool. Die nahmen die Beste.... und wenn das n Mischling aus C. und L. war... wars egal....die Leistung war die Beste... da die maternale Linie zählte wars ne C. ; die hat dann aufgespaltet... da wurde wieder die Beste genommen... man ging auf Belegstelle... und so konnten Gene von L ... einwandern und durch gen..Austauch auch auf die Chromosomen von C. gelangen. Aber in gleichem Maße wurden auch Gene durch den Menschen und sein Wirken ausselektiert.
Das Problem das sich mir stellt ... die Optik ist C. aber wieviele nicht sichtbare Merkmale sind von anderen Populationen.
Wir Menschen haben auch heute noch Gene von Neanderthalern im Genom da sich die beiden ARTEN sogar vermischt haben. Um wieviel ist es denn dann leichter bei Populationen einer einzigen Art? Da wird das Bestpassenste eben im Genom erhalten... etwas das nicht so passt geht verloren und kann sich auch nicht mehr in der Wildpopulation erhalten ... da diese fehlt. Weg ist weg. Use it or loose it!
In dem mol.biol. Nachweis schaut man sich nun die einzeln Gene und bestimmte typische Gensequenzen an die zu 100% in den einzelnen Populationen vorkommen... und dann stellt man plötzlich fest... die eine typische Genvariante die mit L. assoziert ist kommt auch in der einen C. - linie vor... und das macht man mit zig solcher gen. Marker.
Dann bekommt man das Ergebnis... zb. 27 von 135 Markern sind L.typisch. auch wenn die Optik passt. Und diese 27 Marker sind in dieser C.Linie verloren und durch andere ersetzt worden.
Auch wenn die Optik passt ist diese Linie Hybridisiert mit einer Wahrscheinlichkeit von...×%( Warum Wahrscheinlichkeit? Ganz einfach... weil man nicht jedes einzelne Gen des Genoms betrachtet hat sondern nur eine best. Anzahl von der man dann statistisch hochrechnet, aber diese Rechnungen treffen immer gut zu. DASS eine Hybridisierung vorliegt ist aber Sicher in dem Fall).
Wenn man nun diese Population retten will, aus Naturschutzgründen, aus Überzeugung, aus Zuchtinteressen, egal aus welchen Gründen immer, dann ist der mol.gen.Nachweis heutzutage eindeutig vorzuziehen. Erhaltungszuchtprogramme in Zoos werden durch Genproben koordiniert und nicht nur durch in Augenscheinnahme....( eine Schwangere gibt sich bei Verdacht auf Gendeffekte auch nicht alleine mit Ultraschallbildern zufrieden wenn sie Gewissheit will). Nach meinem Dafürhalten ist es wichtig zu sehen ob und wie hoch dieser Grad der Hybridisierung ist wenn man die Carnica in ihrer Ursprünglichen Form erhalten will, sonst betreiben wir nur eine Abbildzucht und haben fliegende Heckrinder.

sulz
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Guten Abend.

 

Grundsätzlich, möchte ich mich da nicht einmischen.

 

Ich habe aber mal eine Frage.

Um was geht es genau?

 

Innerhalb der Carnica, gibt es doch unterschiedliche Linien (Troisek, Sklenar, Buckovsek...u.s.w.)

 

Will man da nun eine "Ur carnica" schützen, oder eine spezielle Zuchtlinie?

 

lg sulz.

Noldi
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Es liegt mittlerweile genügend am Tisch und die Streiterei dauert schon viel zu lange!

Es gehören ALLE Rasseparagraphen gestrichen (also auch zB. in OÖ wo nur Carnicabelegstellen einen gesetzlichen Schutz bekommen), keine Erwähnung mehr der Bienenrasse in den Bienengesetzen, also auch keine diesebezügliche in den Belegstellenbescheiden.

Und dann sollen sich alle mal friedlich zusammensetzen und über die Belegstellen diskutieren, welche schließt man, weil die Paarungssicherheit nicht gegeben und nicht herstellbar ist oder weil das eigentlich ein Wandergebiet wäre ... Welche Belegstellen verlegt man? Welche Radien müssen sein (die sind vielfach zu gering)? Wer betreibt welche - eine Belegstelle mit 0 oder 500 Auffahrten oder ... jährlich gehört einfach einem anderen Zuchtverband übergeben. Jede Zuchtgruppe bestimmt ihre Zuchtwertschätzung, Pedigreeschreibweise, Zuchtordnung etc. selbst, also kein Dreingerede von den anderen.

Wenn das erledigt ist, dann arbeiten wir endlich gemeinsam bezüglich VSH Zucht zusammen. Derzeit ist nur der Buckfastzuchtverband Österreich Teil der Arista bee research Stiftung, über die Landbiene sind aber alle miteinander verbunden ... 

Und egal von welcher Seite her, keine lächerlichen Diskussionen mehr ala meine Biene ist besser wie deine oder solche Dinge ... ist doch peinlich!

Und ab dann geh ma gemeinsam auf ein Bier oder Zwei ...!

sulz
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

I entscheid mi für ah Bier..oder Ah zwah.

 

Los lei lafen, is lei wosser. sans mer nid bees. I kim da nimmer mit.

Noldi
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

@sulz genau auf diese Frage gibt es ja eben keine Antwort. Aktuell wird das Bienengesetz in der Steiermark neu geschrieben. Man weigert sich dort aber mal zu definieren, "was" genau man da eigentlich schützen möchte. Für Carnica als Ganzes gibt es das Schutzgebiet Slowenien. Völkerrechtlich und von der EU als solches als Ursprung der Carnica anerkannt. Für die Zuchtrasse Carnica, die bei uns, Deutschland, Schweiz etc. gehalten wird, gibt es Zuchtverbände, die halt ihre Zuchtbiene im Rahmen ihrere Zuchtordnungen weiterzüchten. Für Zuchtrassen kann es keine Schutzgebiete geben ... Man weigert sich aber eben mal zu definieren was dort genau geschützt werden soll und auch wie man diese Biene dann von den anderen in Österreich gehaltenen auseinanderkennt, also wie man sie von den hier gehaltenen grauen Macedonica und grauen Buckfastlinien unterscheiden kann und wie man deren Kreuzungen rausfiltern kann?!? Es sind keine Importverbote für Carnica außerhalb dieser geplanten RZ Gebiete vorgesehen. Anscheinend auch nicht, dass irgendwer überprüft ob reingebrachte genetisch eigentlich auch Carnica sind oder einfach nur graue Bienen ...

 

In Kärnten sagt das Bienenwirtschaftsgesetz einfach nur Carnica ist geschützt ... und dafür können RZ Gebiete eingerichtet werden. Hat man bis heute nicht gemacht. Außerhalb dieser RZ Gebiete könnte die Landesregierung andere Bienenrassen zulassen. Da sagt dann das Land Kärnten einfach njet zu den Anträgen. Laut den Belegstellenbescheiden müssten auf den dortigen Belegstellen jeweils ganz spezielle lokale Linien (wie zB. Oberkärnten = Peschetz) gezüchtet werden. Schaut man aber ins beebreed dann steht dort einfach nur Carnica, teils sogar importierte Deutsche Zuchtcarnica oder aus anderen Öst. Bundesländern. Und dazu kommt, in Kärnten gab und gibt es einen natürlichen Drohneneinfluss von Italien her (gelb) und von Osttirol her (Dunkle). Diese "natürlichen" Verkreuzungen, die nicht verhinderbar sind und wenn man sich mit Thomas Hunt Morgan auseinandersetzt, auch nicht aus dem Erbgut zu bekommen sind ... genau diese natürlichen Verkreuzungen sind laut geltendem Recht auch eigentlich illegal. Nicht umsonst wurde bei einem der dortigen Gerichtsurteile die Standbegattung für einen der Betroffenen Angezeigten abgedreht ... somit steht in Kärnten jetzt die Zulässigkeit der Standbegattung in Frage ...

Sommerbiene
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Noldi schrieb:

... Nicht umsonst wurde bei einem der dortigen Gerichtsurteile die Standbegattung für einen der Betroffenen Angezeigten abgedreht ... somit steht in Kärnten jetzt die Zulässigkeit der Standbegattung in Frage ...

Im Land der Hypo Alpe Adria wundert mich eigentlich nichts mehr.

Grüße von der Sommerbiene.

sulz
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Re: RZ Gebiete in der Stmk, Kärnten, NÖ undurchführbar? Unterart Carnica ausgestorben?

Guten Morgen.

 

Danke Noldi, für deine ausführliche Erklärung.

Nun weiss ich zumindest um was es da geht, und wo das Problem ist.

 

lg sulz.